The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных против открытого ПО[BR], opennews (??), 11-Апр-24, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


23. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +2 +/–
Сообщение от penetrator (?), 11-Апр-24, 10:33 
взамен ты что предложить можешь? бубнеть в чате и я могу
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +1 +/–
Сообщение от _kp (ok), 11-Апр-24, 10:50 
При признании патентного тролля таковым, или выявлении недобросовесного патента, автоматически анулировать все его патенты.
Это охладит крупные компании заниматься хеpнёй.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 11:14 
Ты его аннулировал, минут через 10-15 очередное ООО "Лабеан" на себя заявку подало. Их можно десятками создавать и в запасе держать именно на такой случай.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +3 +/–
Сообщение от Аноним (40), 11-Апр-24, 12:08 
На изобретение, по которому аннулирован патент за троллизм? Вы глупы или просто петросянете здесь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (42), 11-Апр-24, 12:24 
Кто будет решать, это то же изобретение или нет? Вы потонете в бюрократии с вашими "оптимизациями" и в конце концов поймете, что существующая система вполне себе неплохо работает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 12:28 
Не прокатила заявка на фигню с красными кнопочками - напишем заявку на фигню с зелёненькими и расположим чуть по-другому.
Ответить | Правка | К родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (45), 11-Апр-24, 13:48 
Не в контру тебе, а вообще вопрос для развития: А что мешает внести правило, что патентные иски может предьявлять только тот, у кого производство существует реальное и доказанные подтверждения что патенты оспариваемые в продукте используются?
Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 13:58 
В теории звучит хорошо, но на практике может получиться легендарный D670,286 от эппла. Прямоугольный гаджет с закругленными краями который, на https://patents.google.com/patent/USD670286S1/en можно посмотреть как оно выглядит и пдфку скачать. Ну а поскольку в патенте не содержится более никаких технических деталей вроде “домашней” кнопки или экрана во всю панель - можно легко всех желающих похожее закошмарить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (58), 11-Апр-24, 14:31 
раз на раз не приходится. достаточно вспомнить патент на револьвер. Чувак вылетел в трубу пытаясь отвоевать свое у реплик.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 14:41 
Никто и не говорит что система идеальна, но ничего лучше не придумано до сих пор. Ну разве что СССР, в котором по факту все патенты принадлежали государству и доходы с них тоже, а владелец очередного изобретения либо рацпредложения получал почётную грамоту и смешную сумму денег - но то такое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (58), 11-Апр-24, 14:46 
я про то и говорю. что комуто удается составить патент и жить припеваючи, а кто-то, не сообразил как закрыть все лазейки. и непонятно почему это плохо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 15:29 
Патенты - не единственная защита. Ноу-хау тоже никто не отменял к примеру: патентуешь только самые очевидные решения, а вот самое интересное не знает никто кроме тебя. Грубо говоря, есть у тебя интересная схема железки с десятком контроллеров в кишках: схему патентуешь, прошивки для контроллеров секретишь и даже если схему скопируют (после чего уже можно в суд подать) - своё производство всё равно не запустят пока сами эти прошивки не напишут, что может оказаться сложно и дорого.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от ss (??), 11-Апр-24, 19:47 
при любом крупном производстве- в цепочке участвует много людей. когда ваше ноу хау украдут- вы останетесь вообще ни с чем. поэтому и патентуют. не надеются что секрет будет секретом долго.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от 111email (??), 11-Апр-24, 16:23 
Уж лучше так, чем то, что сейчас.
Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (63), 11-Апр-24, 14:45 
> патентные иски может предьявлять только тот, у кого производство существует реальное

И зачем тогда вообще нужен патент? Промышленников от добросовестной конкуренции защищать во имя монополий и ещё большего унижения потребителя? Патент, так-то, придумали, чтобы защищать изобретателя от магната, хотя он давно уже используется для чего-то другого, более извращенного.

Ответить | Правка | К родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 15:07 
Добросовестная конкуренция? Ок, я придумываю новый телевизор, выпускаю его под маркой Sony из комплектухи, купленной на свалке по цене 5 баксов за тонну и собранной по скачанным из инета схемам этой самой Sony, но продаю раза в 2 дешевле оригинальной соньки, маржа будет всё равно неслабая. Когда юристы соньки припрутся ко мне грозить судом что я не имею права использовать их торговую марку - я гордо скажу что её и не использую: у них буква "о" в марке латиницей написана, а у меня кириллицей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от ss (??), 11-Апр-24, 19:45 
в статью пойдет похожесть названия а не язык на котором написано. можете от руки нарисовать вообще без шрифтов. все равно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 12-Апр-24, 00:35 
Так патенты же отменены по предложению того анонима и все грозные надписи "xxx is registered trademark" больше не имеют никакой юридической силы. Любой желающий может воспользоваться хоть сонькиным, хоть самсунговским, хоть ещё чьим-то. Сильно светлое будущее в этом случае наступит для производства?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (100), 13-Апр-24, 20:27 
> Сильно светлое будущее в этом случае наступит для производства?

Спрос на телевизоры исчез? Нет? Ну тогда я бы за их производство не переживал. Для потребителя они станут лишь дешевле и ассортимент шпионских прошивок расширится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (106), 16-Апр-24, 08:57 
Ты не за производство переживай, а за изобретателей.
Вот тебе задача на подумать:
Есть такая компания - nVidia - видеокарты придумывает. Но в скольких компах ты встречал видеокарту nVidia СДЕЛАННУЮ компанией nVidia?
Теперь представь, что патент зарегать сможет не nVidia, а куча компаний (асусы, палиты, гигабайты и прочие кетайские ноунеймы), которые эти видеокарты производит. И даже не так: не куча, а ПЕРВАЯ КОМПАНИЯ из них, которая успеет наладить производство.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (100), 13-Апр-24, 20:29 
> выпускаю его под маркой Sony

Причём тут торговая марка, если речь шла о патенте на изобретение.

Ответить | Правка | К родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (102), 14-Апр-24, 05:07 
Человек предлагал грохнуть патентную систему. Вместе с ней грохнется и патентование торговых марок, а значит и твоя станет общедоступна для любого Васяна. В РФ есть некоторые нюансы, но сути они не изменят.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (106), 16-Апр-24, 08:50 
> Не в контру тебе, а вообще вопрос для развития: А что мешает внести правило, что патентные иски может предьявлять только тот, у кого производство существует реальное и доказанные подтверждения что патенты оспариваемые в продукте используются?

Ничего не мешает внести такое правило. Только если ты что-то придумаешь, а первым наладит производство этого чего-то какой-нибудь кетайский хуавей (или просто дядюшка Ляо в подвале), то ты в пролёте. Потому что ты - без производства - ничего зарегать не можешь по такому правилу, а они, со своими милилардами или миллионами кетайцев в подвале, быстренько забацав производство - могут.
Наоборот ситуации тоже возможны.
Или вот допустим ты крут аки Тони Старк и таки придумал в своём подвале/пещере термоядерный реактор на холодном синтезе. Ты готов к тому, что если ты не собрал действующий реактор /у себя в груди/, то зарегать патент не можешь? И как ты будешь реагировать, если кто-то "в железе" изготовит раньше тебя?

P.S. Основная проблема местных комментаторов: обсуждают то, в чём вообще не разбираются. Примерно никто историей патентного права не интересовался. Большинство таких вот комментаторных "рацпредложений" (типа отменить патенты вообще, позволить регать только при наличии образца и т.д. и т.п.) в истории уже было в том или иной виде. Прям вот на практике уже было. И известно к каким ситуациям приводило. И от этих вариантов отказались не просто так. Оказывалось, что они были еще хуже нынешней. Ситуацию можно улучшить, только предложив систему лучше нынешней по всем параметрам, но пока такой никто не придумал. Это не значит, что нынешняя прям вот ништяк. Наоборот - с ней куча проблем, но она более-менее работает, хоть и с косяками. Улучшить ситуацию можно только концептуально улучшив систему, а простые понятные неправильные решения мы уже проходили, даже если аноним про это не знает.

Ответить | Правка | К родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +1 +/–
Сообщение от Стив Балмер (?), 11-Апр-24, 11:29 
так он же написал - "Закрывать надо патентную систему"
конечно сильно жестко, но эффективно, еще как вариант для IT сектора ограничить действие патента несколькими годами, если не успел за это время реализовать свои преимущества то пусть это сделают другие, а не как сейчас зажимать технологии десятилетиями.
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 13:43 
Расскажешь как после отмены патентов расходы на НИОКР (они же R&D) отбивать лучше всего? Вот я потратил много-много денег на это самое R&D и изобрёл мегаполезную фиговину. Запатентовал, потраченные на НИОКР средства заложил в стоимость фиговины, запустил серийное производство, вышел в плюс. Пришёл какой-нибудь Вася с улицы, мои наработки скопировал, запустил своё производство. Поскольку у него расходы на НИОКР нулевые, себестоимость той же фиговины у него получается ниже, значит и продавать её он может дешевле. По итогу Вася в плюсе, я в минусе по объективным и не зависящим от моего желания причинам. Есть идеи как решить эту проблему без патентов, но при этом не посылая к Васе ребят, которые объяснят ему что он не прав и так делать не нужно без аргумента в виде автоматной очереди в подъезде? Если в ситуации с железом Васю от нехорошего может остановить недостаток средств на копирование железки или денег на её производство, то софт и алгоритмы копируются легко, быстро и бесплатно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (45), 11-Апр-24, 13:55 
твоя ставка на патентные законы не объясняет того факта, что даже немцы чья вера в закон это тоже закон вливают немалое бабло на информационную безопасность и весь свой R&D держат за семью замками, и Васе крайне трудно попасть туда чтобы скоммуниздить что-либо.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 14:10 
Но даже если он туда попадёт и скоммуниздит - выпускать то же самое законным образом он не сможет, ведь так? И git clone с последующим перебивом копирайтов и перекраской пары кнопок на экране в другой цвет законно не сделает. Подаёшь на Васю в суд, он по приговору платит штраф в размере 100500 миллиардов денег или отправляется урановые рудники копать сырьё голыми руками за пайку всю оставшуюся недолгую жизнь. Без патентной защиты по закону его привлечь будет не за что и ситуация неизбежно скатится к описанной мной ранее. Я не утверждаю что патентная система - идеальное решение (авторские права на весь срок жизни автора + 70 лет после его смерти - та ещё фигня), но почему-то ни разу не слышал предложений на тему чем её можно получше заменить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (58), 11-Апр-24, 14:26 
как R&D связано с патентами в данном контексте?
Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 14:33 
Напрямую. Проводишь R&D, в случае если по итогу получилось что-то хорошее и годное - патентуешь результат и либо сам используешь, либо продаёшь права кому-то другому.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (58), 11-Апр-24, 14:39 
как это мешает идее "R&D держат за семью замками" ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 14:44 
Никак не мешает. Ты противопоставляешь друг другу две части одного целого.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (58), 11-Апр-24, 14:47 
"твоя ставка на патентные законы не объясняет того факта, ... весь свой R&D держат за семью замками,"
тут не я противопоставляю а автор вот этого соображения. я интересуюсь с чего это он так?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 14:53 
Надо и R&D под семью замками держать, и результаты патентовать ибо ну на фиг такие оладушки когда R&D закончилось, желанные результаты получены, ты весь в предвкушении кучи денег и в понедельник заявку на патент подавать собираешься - а Вася тебя опережает потому что скачал результаты на флешку в четверг и свою заявку в пятницу подал. Одно другому никак не мешает. Человек по ходу дела этой простой вещи не понимает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от ss (??), 11-Апр-24, 19:55 
когда технологии были примитивными- так поступали. а потом оказалось что это все глупость. по многим причинам. первая- стоимость разработки. когда вы способны сами построить токамак- посколкьу он метр в диаметре - вы можете рассуждать о ноу хау и секретных разработках. когда вам надо коллайдер - то это делается в складчину. в разработке участвуют сотни людей и десятки компаний. проконтролировать секретность - просто глупость, ведь есть другой путь - просто запатентовать разработку и поделится со всеми участниками. и дать возможность производить аналоги, объявив  концепцию ОТКРЫТОЙ. это выгоднее понимаете? А все эти ноухау секретные- это из 90-х когда секреты нужно было вывезти на запад из наших НИИ... в реальности в бизнесе- все не так.
показательный пример- секрет кока-колы :)))
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (106), 16-Апр-24, 09:07 
Никак не мешает. Ровно до того момента, пока результаты R&D "держат за семью замками" и сидят чахнут над ними, как Кощей. Но как только в продажу поступает продукт, реализующий результат вот этих R&D, то, внезапно, выясняется, что могут найтись ушлые ребята, которые реверсинженернут продукт, и повторят у себя (без всяких трат на R&D).
А поскольку патентов нету (ну так предложено комментатором), то конкуренты клепают массово и дешевле (нет затрат на R&D, включать из в цену конечного продукта им не нужно). Оригинальный производитель при этом весьма неиллюзорно имеет шанс вылететь в трубу.
И это все не фантазии - это уже в итории было. Всё это уже проходили. И как-то это так сильно не понравилось этим самым изобретателям (и не только), что в итоге патентное право придумано было.
Ответить | Правка | К родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (50), 11-Апр-24, 14:03 
>на НИОКР

Делаешь фейковую фиговину, показываешь высоким лицам (чем выше, тем действеннее), красочно расписываешь, как экономика Родины от неё цвесть начнёт. Потом говоришь, что для дальнейших НИОКР и вот этого вот всего, доведения до внедрения нужно нцать лярдов. И не забываешь намекнуть, что поделишься.

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  –1 +/–
Сообщение от Аноним (58), 11-Апр-24, 14:17 
Это может у немцев прокатит. В России придется представить работающий образец...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (63), 11-Апр-24, 14:50 
> В России

Друзьям -- всё, врагам -- закон.

> придется представить работающий образец...

Лоху с улицы -- придётся. И не раз.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 15:11 
Фильтры Петрика. Работающий образец был предоставлен, а что он заявленным характеристикам не соответствовал - ну это уже мало кому интересные мелочи.
Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Kuromi (ok), 11-Апр-24, 19:12 
> Это может у немцев прокатит. В России придется представить работающий образец...

А если сказать что изобрел гиперпространственный двигатель, но при демонстрации комиссия полным составом окажется на LV-426 без скафандров?

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (34), 11-Апр-24, 14:31 
Это если у тебя на есть выход на такой уровень, только вот далеко не всех на это шикарное пастбище пускают: оно обычно только для своих. Вспомни тот же армейский конкурс по замене АК-74, выигранный концерном Калашникова, а не ковровцами, дегтярёвцами или другими не менее опытными ребятами. Несмотря на то, что ижевские конструкторы не смогли создать перспективный автомат, удовлетворяющий требованиям военных. А разгадка проста: на тот момент концерном руководил некий Криворучко Алексей Юрьевич, нынешний замминистра нынешнего министра обороны РФ, Шойгу который. А если выхода на верхушку у тебя нет и самому пробиваться надо, что делать будешь?
Ответить | Правка | К родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Svinka (??), 11-Апр-24, 13:59 
Чего то не очень получается....
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Аноним (85), 11-Апр-24, 19:55 
Ничего, лол. В области ПО она не работает вообще - ты не назовёшь ни одного патента за последние 20 лет, который помог бы какой-то конторе отбить R&D, как это бывает с медициной или техникой.
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +1 +/–
Сообщение от Аноним (34), 12-Апр-24, 00:39 
Думаешь обладатели патента на какой-нибудь mp3 или H264 сидят в минусах и своё не отбили?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

109. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от Kuromi (ok), 22-Апр-24, 02:29 
> Думаешь обладатели патента на какой-нибудь mp3 или H264 сидят в минусах и
> своё не отбили?

Ну касательно держателей патентов на mp3 надо отметить что они, как только истек, сразу закрыли лицензирование и честно сказали "всем спасибо, всем до свиданья".
А могли бы пытаться продлить, посудиться, перерегистрировать мелкие дополнения как новые патенты и так далее.
Так обычно с патентами на лекарства поступают, делают незначимое микроизменение и регистрируют по новой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

108. "Инициативой OS Zone аннулировано 54 патента, направленных пр..."  +/–
Сообщение от penetrator (?), 16-Апр-24, 19:01 
> Ничего, лол. В области ПО она не работает вообще - ты не
> назовёшь ни одного патента за последние 20 лет, который помог бы
> какой-то конторе отбить R&D, как это бывает с медициной или техникой.

1. ты говорил про патентную систему, а не патентование ПО
2. отбили, много кто что отбил

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру